Prof. dr. Klaus Dodererrel, a frankfurti Johann Wolfgang Goethe Egyetem Gyermekkönyv Kutató Intézetének alapító igazgatójával Kun Magda beszélgetett
– Ön és munkatársai új fejezetet nyitottak a gyermek- és ifjúsági irodalom történetében: tudományos alapra helyezték a kutatást. Néhány napig módom volt bepillantást nyerni munkájukba. Új perspektívák nyíltak előttem – és bár csupán ízelítőt kaphattam tevékenységükből –, új irányokat és módszereket ismerhettem meg. Régóta vártam erre a lehetőségre, mert Magyarországon még csak csíráiban mutatkozik a gyermek- és ifjúsági irodalom elméletének intézményes kutatása, és így érthető izgalommal figyeljük az elméleti munka úttörőinek eredményeit. Először egy személyes kérdés: Hogyan jutott eszébe annak idején mint fiatal irodalomtudósnak, hogy a gyermek- és ifjúsági irodalommal foglalkozzék, amikor ez még jobbára pedagógiai célzatú terület, vagyis ilyen-olyan nénik által művelt, irodalmi szempontból másodosztályú téma volt?
– Ez azokkal a gondolataimmal kapcsolatos, amelyek a tanárképzésről kialakultak. Minél képzettebb volt egy irodalomtanár, annál jobban eltért képzésének tartalma attól, amit a gyerekek a valóságban olvastak.
Egyetemi éveink során foglalkoztunk a legrégebbi német irodalmi nyelvvel, a középkori német irodalmi nyelvvel, a barokk nyelvével, a modern irodalmi nyelvvel, de nem foglalkoztunk a gyermekirodalommal. A távolság az elmélet és a gyakorlat között akkora volt, hogy rájöttem, valami hiba van a képzésünkben. A német nyelv és irodalom tanáraként gyakran találkoztam a szülői kérdéssel: milyen könyvet ajándékozzunk a gyermekeknek karácsonyra? Állandóan visszatérő téma volt ez, és a régóta kialakult iskolai gyakorlatot soha sem haladhattuk meg. Arra gondoltam, meg kell változtatnunk elképzeléseinket az irodalomról mint jelenségről, az irodalomtörténetről és az irodalmi műfajokról is. Így indult a dolog. Mit tehet az ember? Elkezdtem a szövegekkel foglalkozni. Szemináriumokon, a hallgatókkal együtt egészen rövid szövegeket kezdtünk elemezni: gyermekverseket, bábjátékokat. Rájöttünk, hogy sokkal több rejlik bennük, mint hittük volna, és mint amit sokan, irodalomtudományi előítélettel gondoltak róluk. Rájöttünk, hogy ezek a szövegek nagyon is magvasak, tömörek, és minket is meggondolkodtatnak, annak ellenére, hogy egyszerű gyermekversek, bábjátékok és fiatal írók művei. Ezek a dolgok kezdtek foglalkoztatni. Voltak más, külső impulzusok is. Irodalomtudós voltam. Doktori disszertációmat a kisprózáról írtam, ami akkor igen modern téma volt. 5-6 évig folytattam tanulmányokat Németországban, majd Amerikába mentem, ahol Faulknert, Hemingwayt tanulmányoztam, a németek közül pedig Böllt és másokat, akik kortársaim voltak.
Mivel irodalomtudósként egyúttal pedagógiát, művészettörténetet is hallgattam, természetes volt, hogy érdekeltek a könyvek illusztrációi. Részt vettem a pedagógusképzésben is, és elhatároztam, hogy egy eddig még felderítetlen kutatási területre specializálom magam.
– Milyen könyvek hatottak Önre a leginkább gyermekkorában?
– Nagyon ötletszerűen olvastam. (Jó sportoló voltam, érdekelt a labdarúgás, és aranyérmes akartam lenni.) De jött a háború, nem volt olimpia, és az egyetlen sport, amit megengedhettem magamnak a fegyverfogás volt. Hitler arra kényszerített, hogy ebben gyakoroljam magam, és az ellenség ellen harcoljak. Mint fiatal gyerek tehát ötletszerűen olvastam, de az irodalom, a könyvek nagy szerepet játszottak az életemben. Az apám író volt és kritikus: művészetkritikus, színházi kritikus, irodalomkritikus, és korán felhívta a figyelmemet az irodalomra. Korán adott olyan irodalmat is a kezembe, amely a hitleri időkben tiltott volt. Ez az apám politikai nézeteiből adódott. Így, mire önálló olvasói korba kerültem, 14-16-18 éves lettem, megkaptam a megfelelő irodalmi indíttatást.
Erős hatással volt rám az az atmoszféra is, amelyet anyám teremtett, amikor a testvéremnek mesélt, felolvasott és ezzel bevont egy másik valóságba, a különféle mesék, főleg a Grimm-mesék valóságába. Évkönyveket is olvastunk, Az Új Univerzum volt a sorozat címe. Minden évben megjelent, és távoli vidékekre, Japánba és más ázsiai országokba nyerhettünk betekintést általa. Egy könyv azonban különösen nagy hatással volt rám: Defoe műve, a Robinson Crusoe. Ezt – jól emlékszem – zseblámpával olvastam a takaróm alatt, amíg az anyám be nem jött, és el nem vette a könyvet, mert későre járt.
12-14 évesen, vadnyugati fiúregényeket is olvastam: például a Bőrharisnyát, aztán a Bob, der Fallenstellert (A csapdaállító Bobot) és hasonlókat.
Egész világosan emlékszem, hogy a pubertáskorban nagyon érdekelt egy orvos könyve, Kahn: Az emberi test csodái. Ebben az összes képeket alaposan megnéztem: a születést, a genitáliákat, mindent, ami akkor égetően érdekelt. Nem, a szüleink semmilyen könyvet nem tiltottak, ellenkezőleg, tiltott könyveket is adtak nekünk. Talán ajánlottak egyeseket, de soha sem tiltottak!
– Akkor bizonyára hasonlóképpen viselkedett saját gyermekeivel is.
– Pontosan. Mondhatjuk, hogy ez egyenesen része lett az irodalompedagógiai filozófiámnak: semmit sem titkolni, mert az csak ellenálláshoz vezet! Oda, hogy titokban olvassanak majd.
A saját gyerekeimnél is tapasztaltam; a családban is vitatkoztunk erről. A feleségem, aki nagyon hivatástudatos, elkötelezett pedagógus, évtizedek óta külföldieket tanít. Sok kapcsolatunk van velük. Így, alapjában véve, a feleségem is – hozzám hasonlóan – liberális beállítottságú. Csak az ő mentalitása kissé szigorúbb. Ő is azt mondja: olvashatsz, amit akarsz, de – ezt vagy azt – azért mégse… Ez tehát mentalitás kérdése. Remélem, hogy a feleségem, ha ezt hallaná, egyetértene velem…
– Egyesek felvetik, hogy definiálható-e egyáltalán a gyermek- és ifjúsági irodalom? Megvonhatók-e a határai? Eredetileg egy írónő tette fel a kérdést, aki szintén kíváncsi lenne az Ön véleményére. Egyébként fához hasonlította az irodalmat, és úgy gondolja, hogy a „felnőtt irodalomból” több irányba nőnek ágak, így a gyermekirodalom felé is. Kialakul az összeköttetés, de valahol létezniük kell határoknak. Ezek a határok – egyesek szerint – a tabu témák. Ha a halál, az erőszak és a szex ábrázolásának tilalmától eltekintünk, a felnőtt irodalomhoz jutunk. Igaz lehet-e ez, vagy máshol kell a határokat keresnünk?
– Először is a tabuk generációnként változnak. Ötven évvel ezelőtt elképzelhetetlen volt, hogy egy lány az utcán dohányozzék. Gyerekkoromban a franciákat lazának tartották a szex terén, mert például csókolóztak a metrón. Aztán itt van a halál témája. Az élet szigorúsága már a bölcsőben elkezdődik. A gyermek megbetegszik, sír, félelmei vannak, félti a szüleit, hogy baleset érheti őket. A nagyszülők gyakran nagyon betegek és meghalnak. A gyerek reszket. Helyezzük őt egy irodalmi álomvilágba, ahol mindez nem létezik? Amondó volnék: a halál is beletartozik a gyermek- és ifjúsági irodalomba. A kérdés az, hogyan ábrázolja a szerző a halált? Ha szenzációs eseményként, kalandként tünteti fel, az rossz irodalom. A német gyermek- és ifjúsági irodalomban már nem létezik a halál tabuja. Peter Härtling például hozzányúlt ehhez a témához, és mások is. Szinte divattá válik. Ugyanez a helyzet a szexszel is. Itt ismét Härtlinget idézhetném. „Wem liebt Anna?” (Kit szeret Anna?) című könyvében egy 8-10 éves lengyel kislány, egy német iskolai osztályba kerül. Idegenségéből később kialakul egy barátság, a barátságból szerelem. A két gyerek meztelenül fürdik egy tóban. Rendkívül finom, szelíd az ábrázolás. A hallgatók egyik kedvenc könyvévé vált. Olyasmibe élik bele magukat, amiben talán nem volt részük korábban. A dolog tehát azon múlik, hogy milyen az ábrázolás! Ezzel még nem válaszoltam a kérdésére, csak arra, ami a tabukat illeti. De már ebből is kiviláglik a határnélküliség igénye. A határ azt jelenti: itt vagytok ti, és itt vagyunk mi. Ez a kategorizálás nem felel meg az irodalomnak, amely esztétikai jelenség. Lehet élvezni vagy elutasítani. Egy idős embernek is lehet köze egy gyermekvershez, és egy gyermek is élvezheti egy regény valamely részletét. Sokat profitálhatnak belőle anélkül, hogy elhatárolnánk: ez gyermekirodalom, ez meg felnőttirodalom. Talán egy dolog van, ami meghatározó lehet, ha absztrakt fogalmazásra törekszünk, ez az egyszerű forma, az egyszerű mondatok. Nehéz témákat is lehet egyszerűen fogalmazni, jó képekkel gazdagítani, és ha hozzátesszük, hogy a tabukat sem akarjuk kirekeszteni, mindebből együttesen igen értékes művészet, és jó gyermekirodalom válhat.
– Ezzel nehéz kérdéshez érkeztünk. Ha feloldjuk a határokat, van-e létjogosultsága a gyermek- és ifjúsági irodalomnak?
– Ez a kérdés érvényes az ún. „felnőttirodalomra” is. Van-e ilyen egyáltalán? Irodalom van csupán! Van-e felnőttség? Ki a gyerek? Ki a felnőtt? Ezek elméleti segédkonstrukciók. Arra valók, hogy egy dologhoz közelebb jussunk, de ezek nem maguk a dolgok. Ez a konstrukció: gyermekirodalom-felnőttirodalom nagyon hamar feloldódik. Ha az ember jobban közelít hozzá, még egy probléma merül fel. Mint irodalomszociológus és történész, aki ugyancsak lennék, úgy látom, hogy az évekkel és a generációkkal eltolódik a korosztályok körvonala is.
Fiatalnak lenni 10-15 évvel ezelőtt azt jelentette, hogy a haladó gondolkodásúakhoz, a „tornacipősökhöz”, a 68-asokhoz tartozni, akikhez ugyanakkor 40 évesek is csatlakoztak. Azt jelentette: egyetérteni a Salingert olvasókkal, akiktől az út a rocknemzedékhez vezetett. Új, más generáció született, amely más módon érti meg egymást, és amelyet nem csupán az azonos életkor köt össze. Az elmélet azt mondja nekem, eltolódtak az életkori határok.
Például: a 18. században gyermekirodalom volt csupán, a mai értelemben vett ifjúsági irodalom nem létezett. Aztán a 19. századi polgárosodás és jólét azt hozta magával, hogy a gyerekek nem azonnal váltak iskolásokból dolgozókká, hanem egy ideig még otthon maradtak, tanultak. A munkásgyerekek azonban nem voltak „fiatal olvasók”. Nyomban kenyérkeresőkké, tanoncokká váltak, amint csak lehetséges volt. A lányregényeket gyakran nemes hölgyek írták a polgárlányoknak, akik otthon készültek fel a későbbi életre, a külvilágban. A külvilág pedig a házasságot jelentette, lehetőleg egy képzett férfi oldalán.
– Egyes irodalmi körökben tapasztalható az a vélemény, hogy szakmai elismerésre csak olyan szerző méltó, aki írt már valami jelentőset felnőttek részére. Mi a németországi gyakorlat?
– Nem gondolom, hogy először a felnőttek körében kellene elismerést szerezni, vagy fordítva, és előbb bizonyítania kellene egy írónak, hogy tud felnőtteknek írni. Németországban mind a három nagy irodalmi intézményben: mind a Pen Klubban, mind az Írószövetségben vagy a Nyelvi és Költészeti Akadémián, bármelyik írónak van helye és véleménykifejezési lehetősége. Most éppen Herbert Heckmann az Akadémia elnöke, aki nagyon ismert ifjúsági író, és felnőtteknek is sokat írt. Erich Kästner, a Pen Klub elnöke volt a maga idejében, James Krüsst is említhetném vagy Otfried Preusslert.
– Vegyük például Astrid Lindgrent vagy Mira Lobet, akik úgyszólván kizárólag gyerekeknek írtak!
– Astrid Lindgren a német könyvkereskedők Béke díját kapta, amelyet itt, a Pál templomban osztottak ki. Az önök Konrád Györgyét is kitüntették korábban ezzel a díjjal. Egy sorban vannak tehát! Itt változás történt. Nem mindig volt így, ezt az utolsó 30-40 év fejlődése hozta magával. A 20. század második felében kezdtek oldódni a határok az ún. felnőttirodalom és a gyermek- és ifjúsági irodalom között.
– Tapasztalta-e már, írókkal folytatott beszélgetései során, hogy korlátozva érezik magukat írói eszközeik alkalmazásában, ha gyerekeknek írnak?
– Lehetséges, hogy egyesek ezt mondják. Joguk van hozzá. Ez szubjektív dolog. Nem szükséges, hogy mindenki írjon a gyerekeknek, és nem tudhat mindenki felnőtteknek írni. Härtling például azt mondja, nagy erőfeszítésébe kerül gyerekeknek írni. Nem azért, mert korlátozva érzi magát, hanem mert olyan olvasócsoporttal – vagy potenciális olvasócsoporttal – van dolga, amely megkülönböztetett figyelmet igényel. Mondhatják egyes szerzők akár azt is, hogy ez meghaladja az érdeklődésüket vagy a lehetőségeiket.
– Ez a megkülönböztetett figyelem kulcsszó. Azt tapasztaltam ugyanis, hogy egyes szerzők vonakodnak vállalni, hogy gyerekeknek is írnak. Van olyan híres költőnk, akinek számtalan verse alkalmas arra, hogy a gyerekek megismerjék őket. Olvashatjátok nekik – mondja a költő –, de nem gyerekeknek írtam. Többen gondolják ugyanis, hogy ha utalnak a várható olvasói csoportra, „célorientált” címkét ragasztanak a művekre, és ezzel alábecsülik irodalmi értéküket.
– Igen, a „célorientált” irodalom fogalma elterjedt a gyermek- és ifjúsági irodalom elméletével foglalkozó szakemberek körében. Például utódomat, Ewers urat is foglalkoztatja ez a gondolat. Akkor felteszem a kérdést: vajon Brechtnek vagy Konrádnak nincsenek-e célorientált írásai? Ezt kérdezem magamtól. Mert, ha magamnak írok, akkor én vagyok a cél, rám irányul az írás. Nem ismerek olyan írót, aki a gyerekeknek általában akarna írni, hanem csak olyat, aki arra gondol: most olyat írok, amivel Anettnek vagy Fecónak örömet szerezhetnék. De a célorientált mű fogalma egyre kísért. És bizonyos értelemben van létjogosultsága. Abban az esetben viszont, ha csupán a gyermekirodalomra vonatkoztatjuk, akkor dezavuálja azt: alkalmazott irodalommá, didaktikus irodalommá fokozza le. Ez veszélyes. Még egy fogalmat említenék, amelyet gyakran hallhatunk: az ún. „Problembücher” (meghatározott társadalmi problémával foglalkozó könyvek) fogalmát. Egyetlen irodalomtörténeti munkában sem olvastam még ezt a kifejezést: Problembücher, csupán a gyermekirodalommal kapcsolatban. Ez azzal függ össze, hogy jelenleg például drogpánik van. Akkor most írunk egy problémamegoldást célzó könyvet a drogról. Jó, végül is nincs ellenemre! De jónak kell lennie! Akkor lehet irodalom! Ellenkező esetben írok egy egészségnevelési kiadványt: „Hogyan kerüljük el a drogfüggőséget?” címmel, és annak nem kell irodalomnak lennie. De ez az álságos beállítás: irodalmat mondani, és pedagógiát nyújtani, ez a rejtőzködő, pedagogizált irodalom létezik, és ez gondot okoz.
– Ezek után felmerül a kérdés: ha interdiszciplináris tudománynak tartjuk a gyermek- és ifjúsági irodalmat, milyen viszonya legyen a pedagógiához és a lélektanhoz?
– Nem mondjuk, hogy nincs szükségünk a pszichológiára és a pedagógiára. Bruno Bettelheim átvilágította ezt a területet, és használta például az irodalmat, a meséket lélektani segédanyagként, gyógyító céllal. Ezt lehet. Ez legitim. De úgy gondolom – és azt hiszem ezzel az utódom is egyetért –, hogy bennünket ebben az intézetben a gyermek- és ifjúsági irodalom, bizonyos határokon belül érdekel. Az az irodalom érdekel, amelyet fiatal emberek (gyermekek is) megértenek, és érdekesnek tartanak. A gyermek- és ifjúsági irodalom érdekel a maga történeteivel, nyelvi formáival, témáinak változatosságával, nemzetközi összefüggéseivel. Természetesen az is érdekel, hogy hogyan gondolkodnak róla más tudományágak művelői, és hogyan alkalmazzák. De nem gondoljuk, hogy szükségünk lenne a lélektanra vagy a pedagógiára ahhoz, hogy megértsük a gyermek- és ifjúsági irodalmat.
Maga a szöveg a fontos. Lehet, hogy ez a terület szűkítését jelenti, de ezt is történetileg kell néznünk. Arra törekedtünk munkatársaimmal – és talán a „korszellem” is kedvezett –, hogy megkíséreljük a gyermek- és ifjúsági irodalmat kisegíteni a pedagógiai gettóból. A meséket, történeteket korábban nem esztétikai jelenségekként kezelték, hanem csupán használati értékük szerint. A gyerekek az iskola első osztályaiban még nem olvasnak jól, tehát felolvasunk nekik. Melyik a jó mese? Például a hét kis gida meséje, mert a gyerek abból megtanulja, hogy az édesanyjának szót kell fogadnia. Azaz, csupán pedagógiai eszközként használták a mesét. Ez azért veszélyes, mert háttérbe szorítja az esztétikai elemet, a gyermeknek azt az igényét és szabadságát, amelyet eleve magában hordoz: hogy esztétikai viszonyba lépjen a művel. A második világháború utáni történelmi helyzetben a gyermek- és ifjúsági irodalmat alsóbb fokú pedagógiai intézményekhez utalták és nem az egyetemekhez.
Később az egyetemekre jutott, és akkor elértem, hogy ne a pedagógiai, hanem az irodalmi, filozófiai fakultás körébe vonják. Ez volt az, amit először el akartunk érni! De meg kell mondanom, hogy az irodalomtudományt is kritikusan szemlélem. Sajnos ez sem az a „kikötő”, amelybe az ember szerencsésen befut, aztán kipihenheti magát. Nem! Ezen belül is erős a tagoltság. Vannak konzervatív irányok, nehézkességek. Tovább kell az irodalomtudományon belül navigálni a gyermek- és ifjúsági irodalommal! Persze ez csupán az én véleményem, amellyel gyakran egyedül maradok.
– Végül, van-e iránytű, vannak-e olyan kritériumai a gyermek- és ifjúsági irodalomnak, amelyeket azoknak a szülőknek a figyelmébe ajánlhatunk, akiknek nincs esztétikai képzettségük, de szeretnének jó irodalmat adni gyermekeik kezébe?
– Minden szövegnek megvan a maga sajátossága, és ellenáll a sémába szorításnak. A gyerekeknek mindenekelőtt képzeletre van szükségük! A képzeletüket kell megérinteni és kibontakoztatni. Eredendő fogékonyságuk van a jellegzetes nyelvi formákra, ritmusokra. Tapsolnak, dobognak, ütemre lépkednek az utcán, ha ilyen ingerek érik őket, és ez a líra ősi, elemi alapja. Az ember ne mulassza el, hogy ennek az esztétikai fogékonyságnak teret engedjen! Fontosak tehát a verses és dramatikus szövegek, és hogy el is lehessen játszani őket! Nagyon fontos az érthető, tiszta, képekben gazdag beszéd. A témák finom, árnyalt megfogalmazása. Persze lehet, hogy ez blablának tűnik, és egy-két példán kellene szemléltetni, amit gondolok. Valójában nincs recept az irodalomértésre. Szerencsére nincs!
Mindenképpen óvnék azonban attól, hogy a gyerekeket életkoruk szerint kategorizáljuk: például, ha ez a gyerek ennyi idős, akkor a pszichológia szerint a prepubertásban van, most tehát kalandregényeket adjunk neki. Inkább adjunk nagy szabadságot a gyerekeknek a témák kiválasztásában! Ellene vagyok például az olvasókönyveknek. Az osztálykönyvtár barátja vagyok. De nem mondom, hogy teljesen bizonyos vagyok abban, amit mondtam.
Ez a jó a tudományban: mindig van mód a vitára és az újragondolásra!
Köszönöm a gondolatait, és remélem, lesz mód a beszélgetés folytatására, talán éppen Budapesten!
1989
Frankfurt, 1989 eleje